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OGM 6 MESI PRIMA

From: Marcello
Subject: OGM
Newsgroups: it.discussioni.agricoltura
Date: 2000/07/24

In tutti questi dibattiti degli ultimi giorni su gli Organismi Geneticamente
Modificati a cui partecipano tutti (e
sopratutto gente che ha visto un pollo o un vitello solo affettato sul banco
al supermercato) compreso un
ministro verde dove sono gli agricoltori?
Quali sono i nostri interessi in questa faccenda?
Mi pare che troppe volte hanno fatto passare per interessi nostri questioni
che si sono poi rivoltate contro di noi.
Io penso che nessuno ha veramente capito quali sono i termini del dibattito
ne tantomeno da che parte
dobbiamo stare (al di la' di un generico "quello che ci fa' perdere meno
soldi").
Sarebbe interessante aprire una discussione.......
Marcello


Già, sarebbe bello aprire una discussione.
Due dati su tutti: tra il 1998 e il 1999 le coltivazioni OGM in Usa, Canada,
Argentina e un altro stato che non ricordo sono aumentate del 40 % in
termini di superficie coltivata.
Altro dato: il 40 % della soia e del mais usati in Europa per la produzione
agroalimentare vengono da là...
Embé?
Quando i ministri e i catto-verdo-comu-progressisti e i salutisti e i
deputati e i giornalisti fanno tutto il loro quaquaraqua senza sapere di che
parlano, nel resto del mondo le cose vanno avanti e noi manco ce ne
accorgiamo.
Giusto?
Sbagliato?
Sano?
Pericoloso?
Boh, ai medici la risposta.
Roberto


Seguo le vicessitudini sugli ogm praticamente da quando sono nati.
Mi dispiace molto la strumentalizzazione fatta da ambientalisti,
pseudo-salutisti, verdi e giornalisti. La chiamo strumentalizzazione perchè
sono fermamente convinto che gli ogm siano nient'altro che una scusa per
farsi una notevole pubblicità.
Di tutti i pericoli affibbiati agli ogm, uno solo a mio avviso si
verificherà, ovvero la "fuga" dei trans-geni in natura (l'impollinazione con
piante selvatiche). D'altra parte, fumiamo e usiamo la macchina (con
l'inquinamento che ne consegue), quindi se il consumatore avrà un tornaconto
(e non solo le multinazionali e gli agricoltori), non gliene fregherà niente
a nessuno degli ogm e della loro diffusione in natura.
Già adesso ogm, lieviti o organismi transgenici sono accettati
tranquillamente da qualsiasi verde o ambientalista quando si tratta di
ricerca medica. Troppo impopolare mettersi contro la medicina, la salute
degli elettori prima di tutto.
Una delle tecniche che, con ogni probabilità, verrà utilizzata sarà
l'inserimento di geni con azioni specifiche. Inserimento dove? ma dentro di
noi, ad esempio per produrre un enzima che ci manca (di cui siamo deficitari
geneticamente). A quel punto, noi stessi saremo transgenici: perchè ce ne
dovrebbe fregare qualcosa di mangiare degli ogm?
In Europa sbandierano il principio di precauzione: tutto fa male finchè non
è dimostrato il contrario (il che, ovviamente, è impossibile da dimostrare).
In USA, hanno usato il principio della sostanziale equivalenza (cioè, se non
ha delle sostanze note per essere dannose all'uomo, è "sostanzialmente
equivalente" alla pianta da cui deriva). Vorrei chiedervi la logica cosa
dice, a questo punto.
Fortunatamente, nel giro di qualche anno, qualcos'altro verrà
strumentalizzato, gli ogm cadranno nel dimenticatoio, e finalmente anche gli
agricoltori potranno coltivare colture a reddito più alto.
I prodotti che contengono ogm in quantità superiore all'uno per cento devono
riportarlo in etichetta. La determinazione quantitativa del DNA
geneticamente modificato si fa con una apparecchiatura che è unica, cioè la
fa solo una ditta in tutto il mondo. Alla faccia di voler fare la guerra
alle multinazionali...
Cordialità, Maurizio

Lucia ha scritto nel messaggio ...
>- che abbiano una pecca di base, nel senco che queste piante spesso derivano
>da un numero limitato di cellule iniziali e se per caso queste portano una
>pecca genetica questa vine diffuso, in pratica come è capitato in India con
>il cotone, una patologia aggredisce tutte le piante in blocco mettendo in
>ginocchio l'agricoltore.
Bè, questo è un problema che esiste anche con le colture tradizionali, a
causa del limitato patrimonio genetico (poche varietà capostipiti) da cui
derivano tutte le principali varietà coltivate oggigiorno.

>Sono più di trent'anni che magiamo pasta fatta con il grano di varietà
>Creso, che è un Ogm a tutti gli effetti e non è sucesso nulla.
Ecco, qui non sono sicuro perchè non ho sottomano i libri giusti. Se non
sbaglio il Creso deriva da mutazione indotta da radiazioni: in questo caso
non è un vero e proprio ogm come quelli odierni (che contengono cioè geni
completamente estranei). E' comunque sempre un organismo geneticamente
*modificato*.

>Hai mai visto qualcuno che legge le etichette? Magari per i primi giorni,
>poi la gente comprerà il più conveniente, come al solito. Oltre tutto ad
>esempio se la soia usata come agglutinate è transgenica non supererà mai
>tale percentuale.
Concordo perfettamente.
>Cosa vuoi aspettarti da un ministro che siede in un Ministero che voleva
>abolire?
QUESTA E' MITICA, posso citarla?

>L'opposizione
>è trasversale e comprente tutte le posizioni politiche, sarebbe lungo, ma se
>avessi letto gli articoli fatti da una stampa migliore che la nostra su
>Seattle te ne renderesti conto, c'erano quattrocento (400) organizzazioni a
>sfilare e se leggessi l'elenco ti scompiscieresti.
Dove si possono trovare queste informazioni? Confesso che si Seattle non
c'ho veramente capito niente.
Cordialità, Maurizio

Personalmente appoggio la linea del prof. Enrico Porceddu presidente del
SIGA (Società italiana di Genetica agraria) comparsa negli ultimi numeri
dell'Informatore Agrario.
È vero che il principio di precauzione viene prima di tutto ma quanto
dobbiamo aspettare prima che i prodotti transgenici siano nel mercato???
Da quanto ne so non esiste adesso nessuna normativa che indica quanto deve
durare il periodo di sperimentazione.
La linea del ministro di portare i finanziamenti della sperimentazione sugli
OGM verso la meccanizzazione agricola non solo non risolve il problema ma
porta soldi nei reparti dove l'agricoltura ne ha meno bisogno proprio perché
dietro alle aziende di produzione di macchine agricole ci sono
multinazionali che hanno già soldi propri!!!!!
Attualmente l'UE è più lontana dalle decisioni dei componenti dell'unione
(in UE si cerca la precauzione e la sperimentazione mentre in Italia si vede
solo il blocco completo di tutto il biotecnologico).

Da un'intervista recente il ministro dell'agricoltura ha chiaramente detto
che gli OGM compromettono la biodiversità, sottovalutando l'innovazione
varietale che, come gli OGM, tende a portare avanti solo i migliori
individui per ogni specie.
Non credo che sotto questo punto di vista ci sia molta differenza tra le
biotecnologie tradizionali e quelle basate sulla manipolazione diretta del
DNA.
Un altro punto portato avanti dal ministro è che i semi GM sarebbero solo in
mani di poche multinazionali compromettendo in questo modo il libero
mercato!!!!!!
Caro ministro le ricordo che dal 1957 siamo nella CEE e dal 1964 siamo di
fronte alla regolamentazione dei prezzi in base a decisioni presi dalla
commissione.
L'intervento del prof. Enrico Porceddu mi trova d'accordo anche sul fattore
rischio.
In tutte le azioni umane c'è una fase di rischio e pensare che le
biotecnologie che ne abbiano più di altri senza peraltro conoscerli è
demagogia pura!!!!!
Alla fine di questo discorso "la domanda nasce spontanea" ma siamo certi che
tutto quello che è stato definito come rischioso sia poi tale????
Penso che la vicenda del vino rosso prima preda dell'ostracismo più completo
da parte di grandi medici e alimentaristi e poi riammesso per le sua
proprietà
antiossidanti sia da prendere in considerazione!!!!!!
Luigi Biagini
Studente di Scienze e Tecnologie agrarie e "apprendista agricoltore"


Lucia ha scritto nel messaggio
>mah! ho letto da più parti (non fonti ecologiste) che tutto, ripeto tutto il
>mais in circolazione deriva da sei cellule iniziali
Non proprio cellule, probabilmente è vero che tutto il mais in circolazione
deriva da pochi genitori maschiosterili (molto comodi per ottenere gli
ibridi) e pertanto la base genetica è molto ristretta.

>è un Ogm (come concordi) perchè il limite dove cominciano gli Ogm non me lo
>ha mai saputo spiegare nessuno, te togli un pezzo di Dna è Ogm o no? La
>modificazione genetica indotta con agenti chimici (cedi garofano) è Ogm o
>no?
>Io credo che il creso sia un Ogm. Tra l'altro non vedo perche un pesso
>aggiunto può far male e invece un pesso tolto è innoquo.
Il discorso è molto interessante: con le radiazioni o con gli agenti chimici
si provocano delle mutazioni nel DNA. Le mutazioni avvengono in natura
normalmente, è uno dei modi della natura stessa per creare variabilità
genetica. Però la mutazione è *interna* al genoma della pianta, cioè non
sono inseriti geni estranei (di un'altra varietà o di un'altra specie, o
addirittura di origine animale). Negli attuali ogm, viene introdotto dna
estraneo al genoma. Ad esempio, la resistenza agli erbicidi è un gene
isolato da batteri del terreno, e per farlo funzionare nel mais occorre
inserire anche un gene prelevato da un virus del tabacco. Ma la cosa più
interessante, secondo me, è che per ottenere la trasformazione (coè
l'inserimento dei due geni estranei), si usa un *vettore* che è un battere
che normalmente attacca le piante. Il suo meccanismo di azione è proprio
quello di trasferire parte del suo dna all'interno del dna della pianta. Il
meccanismo dell'ottenimento degli ogm sfrutta quindi un meccanismo
perfettamente naturale.

>Ora affermerò una cosa che ti sconvolgerà e mi prenderai per pazzo. Sono
>contrario dagli Ogm per altri motivi che poi magari ti spiegherò, ma sono
>solo motivi agro-economici. Negli Usa hanno un problema che sta venedo
>fuori, fatti i conti della serva non conviene seminare Ogm, i coltivatori
>sono incazzati perchè non possono ritornare al tradizionale per il semplice
>fatto che le filiere sono tutte per gli Ogm, percui sono doppiamente
>mazziati, la domada dei prodotti Ogm sta aumentando e loro non possono
>produrli.ciao
Le notizie che ho io sono leggermente diverse. Ai conti della serva, che ho
letto anch'io, non ci credo poi tanto. Cioè, mi sembra molto strano che il
mais e la soia ogm producano, per almeno tre anni dalla loro diffusione, dal
10 al 40% in più rispetto alle colture tradizionali, con minori costi, poi
improvvisamente diventano antieconomici. Secondo me manca qualche dato
sull'andamento stagionale o qualcosa del genere relativo all'annata.
Anche il ritorno al tradizionale non è complicato, perchè l'unico problema
di filiera è tenere separato il prodotto tradizionale da quello ogm per
destinare il primo al mercato europeo. Questo è il vero motivo della
contrazione delle superfici di quest'anno. In fondo gli USA esportano circa
il 50% della soia che producono verso l'Europa, e ovviamente deve essere
non-ogm.
Ciao, Maurizio

Luigi Biagini ha scritto nel messaggio ...
>È vero che il principio di precauzione viene prima di tutto ma quanto
>dobbiamo aspettare prima che i prodotti transgenici siano nel mercato???
Non sono d'accordo sul fatto che il principio di precauzione venga prima di
tutto, soprattutto perchè se poi non si indica quanto deve durare...

>Da un'intervista recente il ministro dell'agricoltura ha chiaramente detto
>che gli OGM compromettono la biodiversità, sottovalutando l'innovazione
>varietale che, come gli OGM, tende a portare avanti solo i migliori
>individui per ogni specie.
>Non credo che sotto questo punto di vista ci sia molta differenza tra le
>biotecnologie tradizionali e quelle basate sulla manipolazione diretta del
>DNA.
>Alla fine di questo discorso "la domanda nasce spontanea" ma siamo certi che
>tutto quello che è stato definito come rischioso sia poi tale????
>Penso che la vicenda del vino rosso prima preda dell'ostracismo più completo
>da parte di grandi medici e alimentaristi e poi riammesso per le sua
>proprietà
>antiossidanti sia da prendere in considerazione!!!!!!
Con tutta la mia intuizione scientifica, l'uomo mangia DNA estraneo al suo
corpo da circa 3 milioni di anni, quindi credo che sia ben in grado di
distruggerlo nel suo stomaco...
Cordialità, Maurizio

Mi intrometto anch'io in questa discussione su tanto "accusati" OGM. Finora
sono state dette tantissime cose, tutte esatte, e, soprattutte, queste
vengono dalla voce degli agricoltori o, al massimo, da persone che vivono e
seguono il settore e non da semplici persone che leggono piccoli articoli,
in parte errati, sui giornali.
Come è stato già detto c'è la possibilità di una fuga di queste piante
transgeniche le quali possono diventare delle infestanti però dobbiamo
riflettere su alcuni punti:
- la Robinia pseudoacacia non è un OGM eppure ha infestato qualsiasi
anfratto libero della flora italiana eliminando massivamente il frassino;
- sui campi coltivati difficilmente diventeranno infestanti mentre su quelli
non coltivati possono diventare infestanti però si adatterebbero come tutte
le altre piante alloctono; i transgenici, sulla base delle leggi genetiche,
quando lasciate libere danno, alla lunga, generazioni di piante quasi simili
a quelle "naturali" e, soprattutto, queste piante sono nate, pensate e
studiate per essere adatte alla coltivazione in campo da parte dell'uomo
però non sappiamo come si comporterebbe allo "stato brado" dove, per
sopravvivere, deve lottare con piante che hanno superato la selezione
naturale la quale è molto più efficace di qualsiasi manipolazione genetica.
Gli OGM sono sempre esisititi e già lo ricorda la definizione, Oggetti
Geneticamente Modificati, e sfido chiunque ha contraddirmi su questo punto;
sono millenni che attuiamo il miglioramento genetico, gli incroci
programmati e selezioni varie per ottenere piante sempre più produttive;
tantissima gente si scandalizza per individui OGM e non pensa che nel mondo
vivente, sia animale che vegetale, tantissime varietà e razze selezionate
derivano da pochi individui; nel campo animale ricordiamo alcuni tori
chianini dell'800 che presentano, dopo più di un secolo, circa il 25-30% di
geni in un vitello chianino dei nostri giorni: sono dati che lasciano
pensare!!!!
Gli OGM è diventata, almeno in Europa, più una questione politica che di
produzione e si attaccano solo le piante o gli animali usati per uso
alimentare mentre gli organismi selezionati per la medicina, che dà un
apporto più diretto e massivo rispetto agli alimenti, non viene toccata per
non perdere elettori. Forse uno dei problemi del vecchio continente è la
corrente politica che la guida perchè si pensa tanto al moralismo senza
concludere niente, anzi, limitando le applicazioni pratico - economiche e,
soprattutto, si elimina una possibile boccata di ossigeno ad un settore,
l'agricoltura, giù dimenticata da tutti e martoriata da ogni parte.
Sicuramente questa discussione continuerà però sempre su questi livelli
proprio perchè questo NG è specifico di agricoltura dunque tutti i
visitatori, si presuppone, siano persone che praticano o sono vicine a
questo settore dunque persone che premono affinchè avvengano ammesse.
Ciao Luca

Luca ha scritto nel messaggio
>Mi intrometto anch'io in questa discussione su tanto "accusati" OGM.
[cut]
>Sicuramente questa discussione continuerà però sempre su questi livelli
>proprio perchè questo NG è specifico di agricoltura dunque tutti i
>visitatori, si presuppone, siano persone che praticano o sono vicine a
>questo settore dunque persone che premono affinchè avvengano ammesse.
>Ciao Luca
Caro Luca, in effetti stiamo discutendo - per modo di dire - tra noi. Manca
un interlocutore con qualche argomentaccio da demolire...
Maurizio

In realtà quello del OGM che può far male se consumato come alimento è IMHO
l'ultimo dei problemi. Muoio ogni anno migliaia di persone perché fumano non
vedo dove sarebbe in proporzione il problema di un prodotto "potenzialmente"
dannoso, se si sa. Ed è qui che casca il primo asino. In realtà si vuole far
passare la cosa come normale, tutto uguale tutto lo stesso. L'etichettatura
dei prodotti (non solo quelli alimentari) si mostra già abbastanza carente
adesso, con l'arrivo degli OGM si potrebbe fare che toglierla. Oppure
dimostrare di avere veramente la volontà di rendere il prodotto trasparente
in tutto il suo percorso dalle origini al consumatore.
In secondo luogo, sempre IMHO, quello degli OGM non è un pericolo, piuttosto
un rischio. Ovvero la possibilità che il pericolo si presenti. La
manipolazione genetica come oggi può essere effettuata può arrivare a
produrre, in tempi molto brevi (e questo è importante) delle varietà
vegetali, animali o batteriche che la selezione non avrebbe permesso di
ottenere in 1000 anni. Per dirla in termini semplici e come se al bambino
che giocava con la fionda si sia ora messa in mano la bomba atomica. Non è
detto che debba scoppiare ma se parte un colpo fa sicuramente più danni di
quello di una fionda !!!!
Mauro

Gualtiero ha scritto nel messaggio
>>La cosa che tutti si scordano, e
>> sottolineo tutti, è che la biodiversità non deve essere mantenuta dagli
>> agricoltori, che fino a prova contraria sono degli imprenditori che devono
>> trarre un profitto - per cui, a mio avviso, devono coltivare le varietà
>> migliori per ottenere il più alto profitto -,
>
>Nell'anno giubilare (remissione dei debiti, riposo della terra,
>responsabilità collettiva, ecc.) forse si poteva formulare un profilo
>dell'agricoltore meno ingeneroso e meschino (e se posso pungere, anche un pò
>irresponsabile)...
>Poi sarò catto/comu/verd/ambien/auton/sessualista... vedi un pò tu... però
>ci sono e ci siamo e coltiviamo, mangiamo, guadagnamo, commerciamo,
>tentiamo, sbagliamo, facciamo marcia indietro e riproviamo.
Be', il mio ritratto dell'agricoltore non voleva essere nè ingeneroso nè
meschino, anzi! Volevo sottolineare che si tende a considerare la categoria
degli agricoltori come un "mondo bucolico" a contatto con la natura e
slegato da qualsiasi logica economica. Secondo me non è assolutamente così,
anzi c'è anche un articolo del codice civile che definisce l'imprenditore
agricolo. Allora, se gli altri imprenditori si riuniscono in associazioni
che possono influenzare i governi, o se i lavoratori possono associarsi ai
sindacati per rivendicare le loro ragioni e fare gli scioperi, secondo me
gli agricoltori hanno di fatto molto meno diritti delle altre categorie. Per
questo vorrei ricordare al mondo che gli agricoltori sono imprenditori, e
come tali hanno certi diritti, tra cui quello di ottenere un profitto.

>>ma la biodiversità deve essere
>> a carico della comunità, ovvero Istituti di ricerca e Università, Enti
>> sovranazionali ecc. devono occuparsene!
>>...insieme. Hai presente cosa è un Parco, un'iniziativa sociale, un'idea
>imposta dall'alto senza raccordi, sinergie, compromessi, collaborazioni,
>interazioni? Ben che vada è burocrazia, se no si chiama regime o peggio.
>In ogni sistema la parte e il tutto sono strettamente connessi. Devono
>esserlo.
Quello che intendo io è che la coltivazione di varietà del passato non deve
essere fatta dagli agricoltori, perchè il loro reddito ne risente. Visto che
la biodiversità serve a mantenere un pool di geni disponibili, nella
malaugurata ipotesi che si renda necessario usarli (ad esempio una nuova
malattia distrugge tutte le varietà di grano coltivate: da qualche parte
bisognerà ricominciare) per continuare a sfamare la gente, secondo me è la
gente (cioè la collettività) che deve farsi carico della spesa di mantenere
tali campi.

>E per ultimo "argomentaccio": l'ipocrisia di chi argomenta a favore
>dell'agricoltura transgenica x salvare dalla fame l'umanità dolente. Mente
>sapendo di mentire. Se è in buona fede significa che devo ancora parlargli.
Sono assolutamente d'accordo sul fatto che "mente sapendo di mentire". Gli
ogm non salveranno dalla fame nel mondo, e quando questo viene sbandierato,
è ipocrisia bella e buona.
Cordialità, Maurizio